Александра Марова: «От детей отказываются не только алкоголички и наркоманки. С благополучными это тоже случается»

Александра Марова — девушка, сделавшая себя сама. Многодетная приемная мама, директор Фонда профилактики социального сиротства, волонтер движения StopКиднеппинг, которое помогает женщинам возвращать детей, похищенных отцами после развода. Этот путь она не выбирала, просто однажды увидела в роддоме отказников, и жизнь ее изменилась раз и навсегда.

Александра, если бы вы были супергероем, как бы вас звали и какой суперспособностью вы бы обладали?

Сложно сказать… Наверное, меня бы звали Человек-справедливость, и умение добиваться ее, наверное, и было бы моей главной способностью. Но я все-таки не супергерой, мне еще очень многого не хватает для этого.

В какой момент человек-справедливость обнаружил в себе суперспособности?

Способность к состраданию присутствовала во мне всегда. Если же говорить о ситуации, которая стала переломной в моем жизненном и профессиональном пути, то это случилось в 2002 году в Новосибирске. Я только-только родила свою старшую дочь Машу и находилась с ней в роддоме. Тогда, чтобы дать возможность роженице отдохнуть и восстановиться, для новорожденных были предусмотрены отдельные палаты. Мою Машу поместили рядом с девочкой, на которую я обратила внимание: она была явно старше и развитее других новорожденных. В тот момент у меня были мысли, что у ребенка или матери, наверное, выявлены какие-то проблемы, в связи с которыми их долго не выписывают, поэтому девочка старше остальных.

Однако несколько недель спустя, уже на приеме у педиатра в этом же роддоме, я случайно услышала, что за минувшую неделю родилось семь отказных детей. Я вспомнила о девочке из палаты и поняла, что от нее, скорее всего, отказались родители.

В тот момент мир перевернулся. Придя домой, я долго проплакала тайком от всех от боли за этих несчастных младенцев. И в тот самый момент пообещала себе, что когда мой ребенок подрастет, я обязательно усыновлю малыша.

Что могло заставить мать отказаться от своего ребенка? Наверное, это должны быть какие-то исключительные обстоятельства…

Обстоятельства бывают самые разные. Равно как и люди. В свое время я прошла огромный путь от полнейшего неприятия и негатива по отношению к женщинам-отказницам до понимания того, что «надень ее обувь и пройди ее путь, споткнись о каждый камень, о который споткнулась она, и только после этого говори, что ты знаешь как правильно жить».

Да и ошибочно полагать, что от детей отказываются исключительно алкоголички или наркоманки. Есть абсолютно социально благополучные женщины, которые просто столкнулись с трудностями в жизни и испытывают большой психологический стресс. Некоторым кажется, что они не в состоянии контролировать свою жизнь, управлять ей и что не смогут справиться с ролью матери. Что-то надламывает этих женщин внутри, и они решаются на отчаянный шаг.

Как родилась идея работать с такими женщинами и уговаривать их сохранить детей?

После того, как в тот далекий день я увидела в роддоме девочку и узнала о проблеме отказов, прошло немало времени, прежде чем судьба привела меня в дом ребенка. Через 2,5 года после рождения дочери у меня родился сын: дети росли, вещи становились им малы. И тогда я и другие мамочки, с которыми мы общались, придумали собраться вместе и отвезти их в дом ребенка. Так случилась первая поездка, за которой последовали еще несколько. Каждое наше посещение оставляло неизгладимый след в душе: из раза в раз мы замечали, что каких-то детей забирают, но их места никогда не пустуют — поток отказов не прекращается и не ослабевает.

Поскольку я человек системный, довольно скоро я ощутила неудовлетворенность прилагаемыми мной и другими мамами усилиями. Я понимала, что на детских вещах, маленьких благотворительных концертах и «полевой» помощи далеко не уедешь. Все чаще ловила себя на мыслях о том, как изменить систему в корне — как прекратить этот неиссякаемый поток поступления новых детей в государственные учреждения. И однажды поняла, что нужно начинать с попыток предотвращения отказов.

Мы с единомышленниками зарегистрировали общественную организацию, которая и стала работать с такими ситуациями. Так начался мой большой путь к фонду.

Существенно важно отметить, что принцип работы — ни в коем случае не уговорить женщину забрать ребенка, она взрослый человек и сама принимает это или другое решение.

В наши задачи входит показать ей, что отказ — не единственный путь из возможных, ведь только обозревая ситуацию полностью, человек может принять взвешенное и разумное решение. Вот мы и помогаем увидеть всю картину, а не маленький ее фрагмент.

Как вы планировали осуществить задуманное? Разве кто-то в такой ситуации придет сам и признается, что собирается отказаться от ребенка и станет просить отговорить?

Мне удалось договориться с департаментом здравоохранения мэрии Новосибирска и руководством роддома о том, что как только они получают информацию об отказе от одной из рожениц, сразу же звонят мне, и наш отряд выезжает «на дело».

Я хорошо помню наше «боевое крещение»: позвонили, сообщили, что мамочка приняла решение оставить ребенка.

Приехали наши психологи, стали разбираться, пытались уговорить изменить решение. Как это часто бывает, первая попытка обернулась провалом… Но нас это не остановило. Наоборот, я еще сильнее уверилась в том, что такая служба помощи просто необходима. И тогда начались позитивные сдвиги. О нас узнали в узких профессиональных кругах, и колесо добрых дел закрутилось.

Всегда удается находить общий язык с женщинами? И со всеми ли вы одинаково говорите?

Ко всем ищем свой подход, иногда и нестандартный. Однажды поступил сигнал, что девушка 19 лет отказывается от новорожденной дочки. Приезжаем в роддом — я и специалист по социальной работе (лучший из всех, с кем я когда либо работала). Заходим в палату. На кровати сидит темноволосая красавица с упрямым и вызывающим взглядом. Начинаем разговаривать. Зовут Катя, живет с благополучными родителями среднего класса. Выясняется, что молодой человек несколько месяцев назад ее бросил, а подружки напели, мол, куда тебе такой юной еще и ребенок, кому будешь нужна с «балластом», успеешь еще родить. Вот Катя и пропиталась этими мыслями.

Говорю с ней и вижу, что внутри у человека что-то есть живое и настоящее, что не потерянная девочка.

Начинает теребить одеяло, тереть руки, в глазах слезы, но упрямая, поэтому упорно твердит «мне ребенок не нужен, уйдите, не хочу жить как все». И в какой-то момент я не выдерживаю и поступаю совсем не так, как надо по всем, нами же придуманным, методичкам. Говорю ей жестко: «Да ты такая как раз и есть, как все. Тебе плевать на дочь, ты думаешь только о своих хотелках и интересах». Разворачиваюсь, и вместе с Надеждой мы уходим. Через десять минут мне звонит врач и говорит, что Катя слезла с кровати, зашла к ним в ординаторскую и, захлебываясь в слезах, сказала, что не сможет отказаться от ребенка. У Кати и ее дочки и сейчас все хорошо. Она замечательная мама и в какой то момент стала помогать другим матерям, которые оказались наедине со своими проблемами. Прошло более 7 лет, а она до сих благодарит, что ей не позволили совершить ошибку.

Был и другой случай, более непростой. Женщина уже имеющая в анамнезе лишение родительских прав, рожает ребенка и говорит, что будет отказываться. Конечно, в душе миллион сомнений — работать или нет на сохранение ребенка? Все диагностики вроде за нее, но как быть уверенным точно? Поговорили и с опекой, и с ее близкими. Поняли, что того лишения при другом раскладе могло и не быть, но тогда женщина оказалась в ужасной ситуации, где помочь было некому, и она не справилась, не смогла вернуть ребенка и доказать, что может быть матерью. А система не предложила ей никакой помощи, кроме как временно определить ребенка в учреждение. Вот потому она и не справилась, чтобы его забрать. И сейчас уверена, что с малышом не справится и что пусть он сразу попадет на усыновление, у нее, мол, нет ничего для малыша — ни жилья, ни средств, ни поддержки… Разобрали с ней детально план действий: что возможно, а что нет, что нашими силами, а что она сама сможет. И вижу, что глаза засветились. Попросила принести ребенка — и в итоге забрала его. Потом она и сама встала уже на ноги, девочка с ней, у них уже много лет все хорошо…

Как объяснить людям: зачем вы уговариваете этих матерей-кукушек? Не лучше ли будет ребенку в детском доме, чем с родителями, которые его не хотят?

Кто-то из известных сказал, что самый лучший способ помочь ребенку — помочь его матери. Это нужно прежде всего этому ребенку, я правда верю, что ребенок не спроста родился именно у этой женщины и что кроме нее, если она конечно не совсем асоциальный элемент, никто не сможет понимать этого ребенка лучше, никто не сможет правильнее чувствовать его, чем она. Детский дом не даст самого главного — ощущения безопасности и навыка привязанности. А привязанность к близкому человеку, умение ее вырабатывать — базовое чувство. Обратите внимание, что дома у ребенка лишь один, два, реже три человека, с которыми ребенку безопасно и к которым он привязан. В сиротских учреждениях таких людей толпы, ребенок привязан сразу ко всем — и ни к кому конкретно, а это значит, что доверие к миру не формируется, и ему будет невероятно трудно в дальнейшей жизни. И зачем выбирать такую заведомо неэффективную модель, если при минимальных ресурсах можно помочь ребенку остаться с родной мамой?

К сожалению, бывают очень грустные истории, когда казалось, что у человека есть все, чтобы воспитывать своего ребенка, но обстоятельства сильнее.

Душераздирающая история была с 16-летней Наташей, которую мать заставила отказаться от малыша. Наташа хорошая девочка, не гулящая, как говорят, отличница. Просто так случилось: первая любовь, первый опыт и беременность, о которой сама Наташа догадалась уже на 4 месяце и которую в ужасе скрывала от всех еще месяц, пока мать сама не догадалась. Мать и отец очень благополучные, настолько, что принять, что их ребенок стал матерью так рано, они не смогли. Сохранить лицо и репутацию им оказалось куда важнее. Как рыдала Наташа, как умоляла позволить ей оставить малыша, клялась, что сделает все что угодно, только разрешите воспитывать. У нее от страданий даже температура держалась под 40. Но мать ни в какую. Увы, мы не смогли помочь. Не знаю, что сейчас с Наташей и как она смогла это пережить. Ребеночка вскоре усыновили…

Поддерживаете ли вы мам после согласия изменить решение?

Согласно нашей технологии, такая поддержка однозначно должна быть, иначе все усилия могут оказаться зря. Однажды мне рассказывали историю, как молодую девушку уговорили не бросать ребенка, а у нее был острый конфликт с ее матерью и отчимом, и жили они далеко за городом. Девушка под воздействием эмоций согласилась, она и правда любила ребенка. Выписалась с ним и уехала в свою деревню. А там мать и отчим настолько ее довели, что она впала в настоящую депрессию, и в итоге ребенок оказался в больнице с полученными травмами, а сама мать — в психиатрической клинике. Это пример жуткого непрофессионализма в работе. Эту мать нельзя было отпускать в деревню в ситуацию постоянного стресса и давления. Так нельзя работать. Поэтому да, сопровождать надо до решения всех тех проблем, которые привели к отказу.

Есть ли мамы, с которыми вы не работаете? Видите ее — и сразу отказ.

С теми не работаем, кому ребенок и правда не нужен, для кого материальные или еще какие то ценности в приоритете. Те, у кого совершенно нет ресурсов к восстановлению, и это может принести ребенку вред — например, мать страдает наркотической зависимостью и у нее нет никого, кто мог бы взять на себя поддержку ребенка, пока она лечится.

Какова роль отцов в таких историях? Сильно ли они влияют на ситуацию и можно ли опираться на них в профилактике отказа?

Увы, почти во всех историях отцы исчезают примерно на 6−7 месяце беременности своих женщин, и часто это как раз и становится причиной отказа от ребёнка — «он обещал, раз ему не надо, то и мне тоже». А в ряде случаев мужчины сами инициируют отказ: или считают, что не смогут прокормить ещё одного, или это ребёнок от прежних отношений. Страшно, что женщины слушаются! Тут интересная зависимость наших женщин от наличия мужчины: пусть будет, какой угодно, но лишь бы не одной.

Если папа остается, с ним получается работать?

Только в некоторых, совсем хороших вариантах, и тогда семья вместе принимает решение, что да, забираем. Такое случается, например, когда речь о ребенке, рожденном с какими-то особенностями.

С вами работают психологи, социальные работники. Откуда с самого начала брались средства на привлечение специалистов? Как эта система была обеспечена экономически?

Во-первых, хочу сказать, что когда у тебя появляется какая-то идея или дело, за которое ты болеешь всей душой, о деньгах или каких-то других материальных вопросах особо не задумываешься. Я и сейчас так действую, деньги вообще не первичны. Ты просто настолько захвачен тем, что делаешь, что в какой-то момент начинает казаться, будто все остальные только и ждали, когда ты этим займешься, чтобы начать тебе помогать.

У меня так было всегда: внутри загорался огонь, большая решимость начать что-то менять, и практически сразу находились нужные люди, финансирование, связи — все организовывалось будто само собой.

Конечно, если бы не мои целеустремленность и работоспособность, на одном желании я бы далеко не уехала. И тем мне менее, судьба всегда подбрасывала мне счастливые случаи. Так, самые первые инвестиции на развитие фонда я привлекла из благотворительной кампании известного косметического бренда, который искал девушку, занимающуюся благотворительностью в России, чтобы вручить ей свой грант на 900 000 рублей на развитие проекта. Так сложилось, что этой девушкой стала я, и у нашего фонда появились первые довольно неплохие по тем временам деньги. А буквально через год-полтора нам удалось добиться включения в бюджет города Новосибирск регулярной статьи расходов на развитие проекта. Потом присоединился фонд «Солнечный город», который до сих пор наш надежный партнер. И большим подспорьем для этого стала хорошая статистика предотвращения отказов в регионе.

30−40% случаев отказов удавалось предотвращать усилиями нашей службы. Дети оставались с мамами.

О нас заговорили на федеральном уровне, стали обращаться за советом и помощью специалисты из других регионов. Плюс это совпало с тем, что о необходимости профилактики отказов от новорожденных заговорили на уровне Правительства, и проблема получила необходимую огласку.

Как Фонд профилактики социального сиротства оказался в Москве? И как у него получилось стать одной из самых сильных организаций, работающих с кровной семьей?

Мне кажется, к успеху привели несколько составляющих. Во‑первых, безоговорочная вера в идею и страстное желание изменить систему. Когда вера и желание живут в тебе с такой силой, с какой жили во мне, ты просто обречен на успех. Я вставала рано утром и с первой же минуты думала о том, как мне выстроить работу в том или ином регионе, как вести переговоры с чиновниками, чтобы они согласились подписать со мной договор и принять предлагаемые нами реформы. Мне кажется, я думала об этом ежесекундно, и все мои действия были предопределены этим.

Вообще, любовь и страсть к тому, чем я занимаюсь — самое сильное чувство после любви к детям. Я могу жить, только если во мне эти чувства, именно они придают жизни смысл.

Во-вторых, это профессиональное построение структуры фонда: планирование, мониторинг результатов, стратегирование, анализ результатов и трендов, работа с командой. Несмотря на то, что мы — некоммерческая организация, по сути, наша деятельность мало чем отличается от любой бизнес-организации, разве что прибыли у нас нет.

Ну, и третье — моя команда. Совершенно потрясающие люди, уникальные по своим возможностям и компетенциям. Я помню, когда мы только запустили программу по профилактике сиротства в регионах и отправляли наших тренеров и экспертов работать в различные города России, мне потом звонили руководители ведомств и с восторгом рассказывали о том, какие потрясающие у нас эксперты и как они совершенно по‑новому смотрят теперь на проблему. Благодаря этой особенной энергетике моей команды другим специалистам тоже хотелось меняться и менять систему.

Менять систему — смелое желание. Как вы действуете?

Первый шаг — подписываем соглашение о сотрудничестве с регионом, это очень важно, чтобы люди в регионе понимали, что мы не просто приедем, что-то там расскажем, уедем и никто никому ничем не обязан. Само по себе обучение, которое сейчас предоставляют очень много организаций, вообще малоэффективно, ведь для того, чтобы система стала функционировать по‑другому — провести семинар мало.

Уфа, социальная гостиница для мам с детьми, которым некуда идти

Надо, чтобы изменилась и нормативная база в регионе, и подходы специалистов, и чтобы они умели применять новые технологии, и чтобы управленцы осознавали необходимость и суть проводимых реформ. К сожалению, я часто наблюдала следующую картину: регион заказывает семинар, человек 20 его слушают, регион платит деньги и… ничего не меняется даже близко. Вот так нам точно не надо было.

Вторым шагом мы проводим консалтинговый семинар, где четко определяем какие изменения нужны и как мы будем к ним двигаться. Третий шаг — новая нормативка, без которой внедрить ничего нового не получится. И только потом — обучение, всесторонняя поддержка специалистов, супервизии, мониторинги. И обучаем мы не просто всему правильному, а под конкретную задачу. Если задача — внедрить новые подходы и технологии по работе с семьями по профилактике сиротства, значит, и обучение строится вокруг этого. Разбирается цепочка шагов каждого специалиста: как говорить с семьей, как установить контакт, как оценить ситуацию, как обеспечить с одной стороны безопасность ребенку, а с другой — максимально сохранить привычную для него среду, где есть любимые им люди.

Тяжело ли? Конечно, нелегко. За 6 лет через нас прошли более 40 регионов. Тех, которые действительно заинтересованы в изменении, — можно пересчитать по пальцам одной руки.

Среди них Башкортостан, Томская область… Многие оказываются не готовы к реальным изменениям. Но даже те крупицы, которые они все-таки внедряют в свою деятельность, лучше, чем если не было ничего. У меня есть любимая цитата по этому поводу: «У желания — множество возможностей, у нежелания — множество причин». Я часто использую это высказывание как слоган.

Как семья относится к вашей деятельности?

Моя семья — это мои дети и моя мама, которой я обязана вообще всем в этой жизни. Она всегда и во всем поддерживала. Я сейчас оборачиваюсь назад, другими глазами смотрю на многие свои идеи, и мне кажется, что такое поддержать здравомыслящему человеку было просто невозможно, а она — поддерживала. Взяла на себя заботу о моих детях, когда я была вынуждена фактически жить на два города: в Москве был новый, требующий огромных эмоциональных вливаний Фонд, а в Новосибирске — самые дорогие и любимые люди. Это было тяжелое время. Часто, улетая из Новосибирска, я просто ревела в самолете, прислонившись к иллюминатору, ведь я оставляла своих малышей без мамы… Мне кажется, я всегда буду чувствовать свою вину за то, что так было и что я не могла в самый ответственный период быть рядом. Когда сейчас в жизни детей что-то не получается, я всегда обращаюсь к тому времени, и мне кажется, что все беды оттуда, хотя я разумом понимаю, что не все так просто.

Александра Марова со своими детьми

Покорение Москвы легко далось?

Я с юности хотела переехать в Москву. Мне она казалась волшебным городом, где сбываются мечты. Реальность, конечно, оказалась пожестче. Бывало, что было негде жить и не на что ехать на метро, так что я ходила пешком и успела пожить в разных местах, но все это не имело никакого значения на фоне того, что надо был развивать Фонд и планировать переезд детей. И несмотря на то, что Москва — потрясающий, красивый, удобный город, который даст фору многим европейским столицам, я часто скучала по Сибири, по ее особенным людям, по лесу и тайге. Природа вообще играет особую роль в моей жизни, я долго без нее не могу. Восстанавливаться и возвращаться к себе — только через природу, желательно горы.

Что спасало от выгорания?

Только одно — вера в предназначение, если угодно. Ну и отличные показатели роста Фонда. За первые 2 года мы сумели охватить десятки регионов. В структуре организации появился отдел обучения тренеров, которые, в свою очередь, стали помогать решать проблемы «на местах». Мы стали влиять и на федеральную повестку социальной сферы: принимали участие во многих законодательных изменениях, а Министерство здравоохранения России выпустило методические рекомендации регионам по профилактике отказов от новорожденных, под нашим авторством, в основе которых лежала наша технология.

Те регионы, в которых мы успешно организовали реформу, стали показывать сокращение числа лишений родительских прав, и это было успехом.

Когда Фонд из стадии запуска перешел в стадию роста, я перевезла в Москву детей. Начался новый этап нашей жизни — совместные поездки по городам России с экскурсиями, изучением истории. У нас совершенно чудесные города и уникальная история, и ее надо знать. В стремлении проводить с семьей как можно больше времени, я стала брать детей с собой везде, где это только было возможно: концерты, выставки, поездки на природу.

Вы кажетесь очень сильной. А что способно вызвать у вас слезы — с тех пор, как дети в Москве и уже не нужно разлучаться?

Ой, да что угодно на самом деле! В юности я была менее сентиментальна, с годами поводов для увлажнения глаз становится все больше.

В последний год меня захватила еще одна социальная проблема — родительский киднеппинг. Я сама в свое время пережила непростой развод, да разрыв отношений никогда и не бывает простым, особенно если пара связана детьми. Но такой ужас, который переживают некоторые женщины — члены волонтерского движения «STOPкиднеппинг», которому я с недавних пор помогаю, это особый разговор. Здесь обратная сторона медали: матери, у которых бывшие мужья похищают и скрывают детей. Эти женщины годами не видят своих сыновей и дочерей, но не прекращают бороться за них. День за днем они следуют за своей мечтой о воссоединении с ребенком и борются за право быть рядом. Самое страшное в этом то, что зачастую государственные органы им никак не помогают.

На днях эти мамы запустили акцию в соцсетях под лозунгом: «Я имею право обнимать своего ребенка», в ходе которой становятся на колени перед различными государственными учреждениями с мольбой о помощи и просьбами обратить внимание на проблему и поменять законы, внести ответственность в уголовный кодекс за родительское похищение. От фотографий и видеороликов этих мам у меня практически всегда ком в горле. Не должно быть так, чтобы мамы и дети были разлучены. И не должно быть так, чтобы обществу и государству было на это плевать.

Или вот еще один вопрос, которым я занимаюсь — земельные участки для многодетных семей. Мне кажется, это настолько унизительно для государства — пообещать и потом проявлять халатность по отношению к своим обещаниям, да еще и по отношению к многодетным семьям…

Вам часто задают вопрос: «Зачем вам это надо?» И правда, зачем?

Довольно часто. Наверное, потому что считаю очень неправильным жить исключительно в свое удовольствие. Особенно если судьба так распорядилась, что у тебя есть возможности кому-то помочь. Эти возможности Бог дал тебе не просто так, и когда-то потом всем нам придется отвечать за каждое наше действие или бездействие. Для чего нам все наши знакомства, связи, деньги — использовать их исключительно в своих интересах? Но ведь человек должен чем-то отличаться от животных, не зря же говорят, что если у тебя чего то много, делай стол шире, а не забор выше.

Какие качества в людях вы цените более всего? И что неприемлемо?

Не выношу слабоволие и безответственность, малодушие. И очень ценю в людях готовность что-то сделать для других, сострадание, милосердие, верность идеалам и ценностям, решительность и смелость.

В самом начале разговора вы упомянули, что пообещали себе усыновить ребенка. Я знаю, что у вас есть приемная дочь. Как и когда это случилось?

В том самом доме ребенка №2 города Новосибирск мне однажды встретилась девочка с огромными, полными боли глазами. Я не смогла пройти мимо и оформила над ней опеку. Это случилось тринадцать лет назад, сейчас ей уже 15, и она для меня такой же родной ребенок, как и Маша с Мишей. Безусловно, быть приемным родителем — очень непросто.

Александра Марова с приемной дочерью, Новосибирск, 2006 г.

Воспитывать детей вообще нелегко. Особенно когда ты делаешь это одна, и тебе надо быть и за папу, и за маму. И особенно когда все дети примерно одного возраста.

Но я ни о чем не жалею. Весь мой опыт дает мне самые нужные и бесценные уроки. Те детские судьбы, а их сотни и тысячи, которые нам с моими единомышленниками удалось спасти, дают силы и мотивируют на новые успехи. Вот надо обязательно поменять законодательство в части родительских споров и киднеппинга, например. Нужны глобальные преобразования, чтобы помощь нуждающимся людям носила системный характер, а не так как происходит сейчас: везет только тем, кому посчастливилось обратиться к нужным людям в нужную организацию. На это потребуется еще немало времени и усилий, но трудности меня всегда только раззадоривали.

***

В подтверждение своих слов Александра показывает фотографии повзрослевших и спасенных от участи сиротства детей, рассказывает об их успехах. Я смотрю на ее горящие глаза и думаю о том, какой же удивительный человек находится передо мной. Французский философ и нобелевский лауреат Жан-Поль Сартр как-то сказал: «У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет ее как может». Если заглянуть в душу Александры Маровой, мы увидим там огромный клубок судеб, сплетенный и накрепко связанный между собой ценой ее стараний.